|
Dark Eden - Forum fanów karcianki Dark Eden Forum fanów karcianki Dark Eden
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Cormak Kapitan
Dołączył: 20 Gru 2008 Posty: 275
|
Wysłany: Sro Lis 25, 2009 2:43 pm Temat postu: Skarbiec + Zaliczka |
|
|
Odgrzewam starego kotleta? ;]
Wiem, że to już zostało ustalone w innym wątku, mimo to chciałbym prosić abyście wyrzucili na chwilkę z głowy nawyki, utarte poglądy. Przeczytajcie i oceńcie moje argumenty.
Zacznijmy od opisów obu kart
Skarbiec
While in your Turf, no other player may affect or manipulate your Gold Units, unless you allow it to happen. Gold Units are no longer considered yours once you spend them.
Zaliczka
Attach to any Commander at any time. All of the affected Commander's cards have an Initial Cost of +1 (cards with no Initial Cost have an Initial Cost of 1). Multiple attachments of this card are not cumulative. If this card is discarded it is annihilated instead.
Skarbiec zakłada, że żaden inny gracz nie może babrać nam w naszym złocie ;]
Affect or manipulate- tak jest napisane.
Manipulate jest dość oczywiste chroni nas przed np. Sztuczką czy Ograbieniem.
Affect – czyli wywierać wpływ; mieć wpływ; wpływać; oddziaływać; dotyczyć
To słówko będzie kluczowe.
W rozgrywce Julian zagrywa na Korwina Zaliczkę ;] Korwin zostaje zmuszony do płacenia za każdą kartę dodatkowego kosztu początkowego, dopóki się jej nie pozbędzie. Cóż, pogodził się z tym i płaci rzetelnie.
Spójrzmy na to od strony czysto systemowej, co się dzieje: Korwin zostaje zmuszony przez innego gracza, za sprawą zagrania przez przeciwnika zaliczki do płacenia dodatkowej ikony złota, z jego zasobów za każdą zagrywaną kartę.
Korwin w następnej turze wybudował Skarbiec i sprawdza zbieżność sytuacji z tekstem na jego budynku:
Inny gracz, przeciwnik (other player) oddziaływuje (Affect) na jego zasoby złota (your Gold Units) poprzez zagranie karty Zaliczka i tym samym zmuszenie go do płacenia dodatkowej jego ikony zasobów złota
To zdanie jest kluczowe : No other player may affect or manipulate your Gold Units.
Zagrana przez innego gracza – other player zaliczka wpływa, oddziaływuje – affect na moje Zasoby Złota – your Gold Units. Zmusza mnie do płacenia z moich Zasobów Złota dodatkowej ikony.
Owszem Zaliczka zwiększa koszt początkowy, nie ograbia mnie ze złota i nikt nie każe mi wystawiać tej karty za którą będę musiał zapłacić.
Ale to że koszt początkowy wzrósł nie jest dziełem przypadku czy inflacji to Przeciwnik - Other player ją na mnie zagrał i to jest jego karta intryg, i to On poprzez zagranie tej karty zmusza mnie do płacenia z moich zasobów dodatkowej ikony.
A co konkretnie robi zaliczka?
All of the affected Commander's cards have an Initial Cost of +1
Oddziaływuje na wszystkie zagrywane przez dowódcę karty.
Reasumując: Skarbiec chroni mnie przed jakimkolwiek wpływem ze strony innego gracza na moje zasoby złota, Zaliczka nie jest wyjątkiem. _________________ We do not choose War, the War chose Us!
For the Horde! |
|
Powrót do góry |
|
|
yurand Szeregowy
Dołączył: 03 Sie 2009 Posty: 97
|
Wysłany: Sro Lis 25, 2009 5:19 pm Temat postu: |
|
|
Cytując jurorów z pewnego telewizyjnego "szoł" : "Jestem na tak".
Od samego początku wydawało mi się dziwne, że wg zasad forumowych Skarbiec chroni przez Podziałem bogactwa, a przed Zaliczką nie. Jest to dla mnie co najmniej niespójne, dlatego popieram Ewentualnie czekam na kontrargumenty _________________
|
|
Powrót do góry |
|
|
decado Sierżant
Dołączył: 19 Wrz 2007 Posty: 190
|
Wysłany: Sro Lis 25, 2009 7:18 pm Temat postu: |
|
|
Jestem "ZA". Co więcej idąc tym tropem uważam, że analogicznie Centrum Dowodzenia powinno chronić przed Ceną Wojny. W końcu Centrum Dowodzenia i Skarbiec to są eRki i powinny mieć swoją "moc". _________________ Dark Eden Lives Forever |
|
Powrót do góry |
|
|
Leviathan Rekrut
Dołączył: 09 Lis 2009 Posty: 22
|
Wysłany: Sro Lis 25, 2009 7:49 pm Temat postu: |
|
|
Jestem na nie.
Twoja egezegeza obu kart nie jest moim zdaniem w pełni poprawna.
Skarbiec chroni przed manipulacją lub wpływaniem na nasze złoto. Kluczem jest tu słowo ZŁOTO.
Zaliczka koncentruje się zaś na KOSZCIE POCZĄTKOWYM i to właśnie jego zwiększa. Pal licho, że koszt wyrażony jest w złocie. Sama karta NIE ODDZIAŁUJE BEZPOŚREDNIO na złoto, ale na KOSZT. Tym samym SKARBIEC nie może chronić przed jej efektem.
Karta zaliczki nie oddziałuje na złoto będące w posiadaniu gracza, na którego została zagrana (a więc nie ma tu mowy o AFFECT). Tym bardziej nie manipuluje nim (nie ma więc mowy o MANNIPULATE). Jej efekt wpływa na KOSZT - wartość czystą abstrakcyjną w momencie gdy jest zagrywana, jako że dotyczy kart, które MOGĄ, ALE NIE MUSZĄ zostać zagrane przez gracza. _________________ "A son seul aspect n'est-on pas terrasse?
Nul n'est assez hardi pour l'exciter"
Job 40:28 |
|
Powrót do góry |
|
|
noz4 Sierżant
Dołączył: 23 Kwi 2009 Posty: 171
|
Wysłany: Sro Lis 25, 2009 11:08 pm Temat postu: |
|
|
joł.
Też jestem na nie.
To zdanie: No other player may affect or manipulate your Gold Units. a zwłaszcza część: "other player", bardziej pasuje mi do sytuacji "bezpośredniego" oddziaływania. Zaliczka jest kartą (nie playerem) i to ona 'affectuje' - że tak polsoko-angielsko zmiksuję.
Poza tym zaliczka zwiększa koszt kart zagrywanych a nie "manipuluje" twoimi zasobami złota bezpośrednio - jak ograbienie czy sztuczka.
W ogóle to całkiem "luźne" wydaje mi się to powiązanie oddziaływania bezpośredniego a efektu dodatkowego dla karty (jakim jest dodatkowa jednostka złota przy koszcie początkowym). Taka 'falandyzacja prawa' tylko dla zasad DE
Inna sprawa, NA CO zaliczka działa. Bo w wydaniu że "na wszystko" to staje się to max-potężna karta...
Ale to chyba temat na osobny wątek.
Pozdro. _________________ wtf czyli kurde bele |
|
Powrót do góry |
|
|
Cormak Kapitan
Dołączył: 20 Gru 2008 Posty: 275
|
Wysłany: Sro Lis 25, 2009 11:54 pm Temat postu: |
|
|
Leviathan napisał: |
Skarbiec chroni przed manipulacją lub wpływaniem na nasze złoto. Kluczem jest tu słowo ZŁOTO. |
Przekręcasz.. nie ma tam słowa o Złocie tylko Gold Units a nie jest dziełem przypadku, że jest to pisane z dużej litery. Chodzi o Te konkretne Zasoby Złota. Czyli your Glod Units
Leviathan napisał: |
Zaliczka koncentruje się zaś na KOSZCIE POCZĄTKOWYM i to właśnie jego zwiększa. Pal licho, że koszt wyrażony jest w złocie. Sama karta NIE ODDZIAŁUJE BEZPOŚREDNIO na złoto, ale na KOSZT. Tym samym SKARBIEC nie może chronić przed jej efektem. |
Jakie bezpośrednio? Skąd to wziąłeś ?
Nawet jeżeli nie robi tego bezpośrednio to co z tego?
To inny gracz zmusza Ciebie do płacenia dodatkowej ikony złota z twoich Zasobów Złota
Leviathan napisał: | Karta zaliczki nie oddziałuje na złoto będące w posiadaniu gracza, na którego została zagrana (a więc nie ma tu mowy o AFFECT). |
Jak to "nie oddziałuje na złoto będące w posiadaniu gracza" ? Złoto w mojej puli jest czyje? Wspólne?
noz4 napisał: |
To zdanie: No other player may affect or manipulate your Gold Units. a zwłaszcza część: "other player", bardziej pasuje mi do sytuacji "bezpośredniego" oddziaływania. |
Proszę wytłumacz mi na jakiej podstawie to wywnioskowałeś.
noz4 napisał: | Zaliczka jest kartą (nie playerem) i to ona 'affectuje' - że tak polsoko-angielsko zmiksuję. |
A co niby manipuluje złotem przy ograbieniu czy sztuczce? Gracz czy karta? bo też nie wiem..
noz4 napisał: | Poza tym zaliczka zwiększa koszt kart zagrywanych a nie "manipuluje" twoimi zasobami złota bezpośrednio - jak ograbienie czy sztuczka. |
Znowu bezpośrednio.. dalej nie wiem skąd "ono" się wzięło.
Co do manipulacji zgoda nie robi tego, ale jest wyraźnie zaznaczone affect or manipulate, a w tym wypadku mamy do czynienia z oddziaływaniem a nie manipulacją.
noz4 napisał: | W ogóle to całkiem "luźne" wydaje mi się to powiązanie oddziaływania bezpośredniego a efektu dodatkowego dla karty (jakim jest dodatkowa jednostka złota przy koszcie początkowym). |
Jak mi wytłumaczycie skąd wzięliście bezpośrednio to może mnie przekonacie.
noz4 napisał: | Taka 'falandyzacja prawa' tylko dla zasad DE
| W mojej opinii nagięciem jest to że Skarbiec na nią nie działa.
noz4 napisał: | Inna sprawa, NA CO zaliczka działa. Bo w wydaniu że "na wszystko" to staje się to max-potężna karta... |
Cytat z FAQ twórców gry:
"PAYMENT UP FRONT
If my Commander has PAYMENT UP FRONTattached to it, does every single card I play have an Initial Cost of +1? Even the ones that have no Initial Cost?
Yes. EVERY SINGLE card you play has an Initial Cost of +1. All cards that have no Initial Cost listed are considered to have an Initial Cost of1. Brutal, eh?"
Tutaj chyba nie ma z czym polemizować. Brutal, eh? _________________ We do not choose War, the War chose Us!
For the Horde! |
|
Powrót do góry |
|
|
Leviathan Rekrut
Dołączył: 09 Lis 2009 Posty: 22
|
Wysłany: Czw Lis 26, 2009 6:49 am Temat postu: |
|
|
Wszystko rozbija się o to jak czytamy kartę. Na Zaliczce nie ma słowa o Jednostkach Złota. Jest mowa o KOSZCIE POCZĄTKOWYM.
Skarbiec nie chroni przed wpływaniem na KOSZT POCZĄTKOWY zagrywanych przez nas kart. Chroni naszą PULĘ JEDNOSTEK ZŁOTA przed ingerencją w tą pulę.
Tym samym Twoja interpretacja jest niewłaściwa. _________________ "A son seul aspect n'est-on pas terrasse?
Nul n'est assez hardi pour l'exciter"
Job 40:28 |
|
Powrót do góry |
|
|
noz4 Sierżant
Dołączył: 23 Kwi 2009 Posty: 171
|
Wysłany: Czw Lis 26, 2009 7:52 am Temat postu: |
|
|
et uwziąłeś się na słówko. Jeżeli chodzi o moje wypowiedzi to tylko w pierwszym cytacie słowo na "b" ma podstawowe znaczenie. Z trzeciego cytatu możesz sobie je wykreślić. A w czwartym cytacie zastąp je zwrotem "przez gracza".
Wiec odpowiedź na Twoje pytanie: skąd słowo bezpośrednio brzmi - z nikąd (ot intuicja, że w tym wypadku trzeba by rozróżnić bezp. od pośr).
Zupełnie jak Twoje powiązanie faktu powstania dodatkowego kosztu początkowego z tym, że może to jest "manipulowaniem w Twoich jednostkach złota" - a nie jest. To właśnie powiązanie nazwałem falandyzacją.
Dalej - mam pytanie.
Wyobrażam sobie jakąś kartę (powiedzmy wojownika) który ma na sobie napisane, że aby go zaatakować trzeba zapłacić graczowi kontrolującemu go 1 jednostkę złota. Czy to była by manipulacja i czy chroni przed tym skarbiec? (Po co ten przykład - wyjaśnię później jeżeli będzie jeszcze taka potrzeba ; ) _________________ wtf czyli kurde bele |
|
Powrót do góry |
|
|
Leviathan Rekrut
Dołączył: 09 Lis 2009 Posty: 22
|
Wysłany: Czw Lis 26, 2009 8:39 am Temat postu: |
|
|
I jeszcze jedno:
Cormak napisał: |
noz4 napisał: |
W ogóle to całkiem "luźne" wydaje mi się to powiązanie oddziaływania bezpośredniego a efektu dodatkowego dla karty (jakim jest dodatkowa jednostka złota przy koszcie początkowym). |
Jak mi wytłumaczycie skąd wzięliście bezpośrednio to może mnie przekonacie.
|
Wzięliśmy to stąd (a przynajmniej ja wziąłem), że ZALICZKA "targetuje" KOSZT POCZĄTKOWY, a nie JEDNOSTKI ZŁOTA. Nie koryguje konkretnej wartości, ale abstrakcyjną, która ukonkretnia się dopiero w momencie gdy gracz postanawia zagrać kartę. _________________ "A son seul aspect n'est-on pas terrasse?
Nul n'est assez hardi pour l'exciter"
Job 40:28 |
|
Powrót do góry |
|
|
Jeremiasz Generał
Dołączył: 25 Wrz 2006 Posty: 975
|
Wysłany: Czw Lis 26, 2009 7:25 pm Temat postu: |
|
|
Myślę, że nie ma jednak sensu ciągnąć tego tematu skoro kwestia ta była już przedyskutowana i została wyjaśniona.
I dodatkowo koledzy Leviathan oraz noz4 dobrze i zgodnie z wcześniejszą dyskusją uzasadnili, dlaczego nie. _________________ http://wydrukionline.com.pl
http://darkeden.pl, http://grafik.gda.pl |
|
Powrót do góry |
|
|
Stawik Generał
Dołączył: 25 Wrz 2006 Posty: 1422
|
Wysłany: Czw Lis 26, 2009 7:29 pm Temat postu: |
|
|
Nie bądź taki zasadniczy. Jest świeża krew na forum, niech się aktywizuje
Skoro mają ochotę dyskutować, niech dyskutują.
Chociaż mnie się tam zdaje, że argumenty faktycznie, powtórzone z wcześniejszego wątku. _________________
Czekaj, czekaj, Przewaga taktyczna!
Ach, marsza?kiem by?.... |
|
Powrót do góry |
|
|
Cormak Kapitan
Dołączył: 20 Gru 2008 Posty: 275
|
Wysłany: Pią Lis 27, 2009 2:51 pm Temat postu: |
|
|
Jeremiasz napisał: | Myślę, że nie ma jednak sensu ciągnąć tego tematu skoro kwestia ta była już przedyskutowana i została wyjaśniona.
|
Przeczytałem uważnie, cały tamten wątek i nie znalazłem tak przejrzyście przedstawionych argumentów, tak ja ja to zrobiłem.
Nie znalazłem tam ani tutaj żadnego dobrego argumentu za tym, że Skarbiec nie chroni przed zaliczką.
Powiem więcej, nie znalazłem nawet czegoś co w zarysie cienia, mogło by ewentualnie przypominać coś co można by pomylić z dobrym argumentem!
Leviathan napisał: | Wszystko rozbija się o to jak czytamy kartę. Na Zaliczce nie ma słowa o Jednostkach Złota. Jest mowa o KOSZCIE POCZĄTKOWYM.
Skarbiec nie chroni przed wpływaniem na KOSZT POCZĄTKOWY zagrywanych przez nas kart. Chroni naszą PULĘ JEDNOSTEK ZŁOTA przed ingerencją w tą pulę. |
Zabierzmy medale olimpijczykom bo przecież...
Wygrywa ten kto osiągnie najlepszy CZAS, a w biegach na 100 metrów dobiegają w niecałe 10 SEKUND, a w całej tej puli znajdują się pojedyncze SEKUNDY. A była mowa o tym że wygrywa ten z najlepszym CZASEM a nie ilością SEKUND.
CZAS jest wyrażany w SEKUNDACH (minutach etc.)
Tym samy KOSZT POCZĄTKOWY jest wyrażany w JEDNOSTKACH ZŁOTA które należą do mojej PULI ZŁOTA.
noz4 napisał: | .
Zupełnie jak Twoje powiązanie faktu powstania dodatkowego kosztu początkowego z tym, że może to jest "manipulowaniem w Twoich jednostkach złota" - a nie jest. To właśnie powiązanie nazwałem falandyzacją. |
W końcu przyznałeś mi rację =] Dzięki.
Nie jest to manipulacja i cały czas to podkreślam.
noz4 napisał: | Dalej - mam pytanie.
Wyobrażam sobie jakąś kartę (powiedzmy wojownika) który ma na sobie napisane, że aby go zaatakować trzeba zapłacić graczowi kontrolującemu go 1 jednostkę złota. Czy to była by manipulacja i czy chroni przed tym skarbiec? |
Nie wiem, nie zastanawiałem się nad tym, ale wszystko zależy od tego jak sformułowany był by tekst na karcie.
Swoją drogą ciekawy pomysł, zaraz lecę pogrzebać w edytorze by coś takiego zrobić. ;] _________________ We do not choose War, the War chose Us!
For the Horde! |
|
Powrót do góry |
|
|
Jeremiasz Generał
Dołączył: 25 Wrz 2006 Posty: 975
|
Wysłany: Pią Lis 27, 2009 3:07 pm Temat postu: |
|
|
Cormak napisał: | Jeremiasz napisał: | Myślę, że nie ma jednak sensu ciągnąć tego tematu skoro kwestia ta była już przedyskutowana i została wyjaśniona.
|
Przeczytałem uważnie, cały tamten wątek i nie znalazłem tak przejrzyście przedstawionych argumentów, tak ja ja to zrobiłem.
Nie znalazłem tam ani tutaj żadnego dobrego argumentu za tym, że Skarbiec nie chroni przed zaliczką.
Powiem więcej, nie znalazłem nawet czegoś co w zarysie cienia, mogło by ewentualnie przypominać coś co można by pomylić z dobrym argumentem!
|
To jest twoje zdanie... nasze argumenty do ciebie nie przemawiają, ale nie znaczy to, że są one gorsze od twoich. Mnie na przykład wcale nie przekonuje to co ty napisałeś i dalej twierdzę, że wzrost kosztu początkowego nie wpływa na twoje zasoby złota, ponieważ nadal masz wybór czy chcesz płacić czy nie... jeśli ktoś zagrywa na ciebie np. ograbienie gdy nie posiadasz skarbcla to bez przemyśla nie masz żadnego wyboru, gdy zaś masz dołączoną zaliczkę wybur taki masz. Jest to kiepski wybór ale go masz... możesz nie płacić chociaż to wiąże się z nie wykładaniem kart ale masz takie prawo.
Zaliczka nie pozbywa cię złota, informuje cię tylko, że jeśli chcesz zagrać kartę to musisz za nią zapłacić. _________________ http://wydrukionline.com.pl
http://darkeden.pl, http://grafik.gda.pl |
|
Powrót do góry |
|
|
vyzygota Sierżant
Dołączył: 31 Maj 2008 Posty: 119
|
Wysłany: Sob Lis 28, 2009 11:43 pm Temat postu: |
|
|
Przepraszam ale wydają mi się analogiczne do tematu problemy które w powyższym rozumowaniu dają karty takie jak: Łapówka i Najemnik.
Czy skarbiec chroni czy nie?
My w gronie poznańskim gramy w sposób taki że skarbiec broni przed: Sztuczką i Ograbieniem i wydaje się to najbardziej sensowny bo karty te wywołują bezpośredni wpływ na złoto konkretnego gracza.
A karty dołączane niejako modyfikują/dodają zdolności innych kart. |
|
Powrót do góry |
|
|
Cormak Kapitan
Dołączył: 20 Gru 2008 Posty: 275
|
Wysłany: Sro Gru 02, 2009 3:48 pm Temat postu: |
|
|
Doszukałem się trzech argumentów na nie. (jeżeli coś pominąłem lub przekręciłem proszę napiszcie)
1) Nikt Cię nie zmusza do zagrania karty za którą będziesz musiał płacić.
2) Zaliczka nie pozbawia Cię złota tylko zwiększa koszt początkowy.
3) Nie manipuluje bezpośrednio w zasobami gracza.
ad.1
Owszem nikt Cię do tego nie zmusza i ty jako gracz jesteś świadomy konsekwencji. I tutaj jedno zasadnicze ale ..
Ale spójrzcie na to od strony systemowej.
Czy przed wystawieniem karty muszę zapłacić dodatkową ikonę ? Oczywiście że nie!
Jest ustalona kolejność działań:
Zagrywam kartę > W tym momencie zaczyna działać Zaliczka > Zmusza mnie do zapłacenia dodatkowej ikony.
JA jestem świadomy konsekwencji, z tym że cały proces systemowy który zmusza Cię do zwiększenia kosztu początkowego rozpoczyna się dopiero PO zagraniu/wystawieniu karty.
Zaliczka jest kartą pozostającą w grze a jej Atut uaktywnia się dopiero w określonym momencie !
Na każdej karcie jest napisane kiedy zaczyna/kończy swoje działanie.
Ograbiane w momencie zagrania, Potencjał podczas konfliktu, Wszystko w Swoim Czasie na początku twojej tury.
Natomiast cały proces Zaliczki zaczyna się PO zagraniu/wystawieniu karty przez gracza na którego oddziaływuje.
ad.2
Owszem zwiększa się koszt początkowy, ale jak już wcześniej pisałem Koszt Początkowy jest wyrażany w złocie które znajduję się w mojej Puli Złota!
Na KP działa Zaliczka, a Skarbiec chroni mnie przed jakąkolwiek ingerencją w moją pulę złota.
ad.3
I to też jest wyraźnie rozróżnione przez twórców gry "affect or manipulate" w tym przypadku mamy do czynienia z oddziaływaniem.
Nie można pomijać obu słów bo równie dobrze na Braku Żywności "during combat or a raid" moglibyśmy pominąć słówko raid albo combat co jest po prostu niedorzeczne.
I jeszcze raz podkreślę co jest napisane na Skarbcu:
While in your Turf, no other player may(Żaden inny gracz! Przypominam że Zaliczka jest kartą zagraną celowo i świadomie przez INNEGO GRACZA!) affect or manipulate(mamy odczynienia z affect, czyli oddziaływaniem a nie manipulacją) your Gold Units,(Koszt początkowy płacę złotem które znajduje się w MOJEJ PULI ZŁOTA) unless you allow it to happen.(JA nie zgadzam się na zmuszanie przez innego gracza do wydawania dodatkowej mojej ikony złota) _________________ We do not choose War, the War chose Us!
For the Horde! |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki na tym forum Możesz ściągać pliki na tym forum
|
Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|