Forum Dark Eden - Forum fanów karcianki Dark Eden Strona Główna Dark Eden - Forum fanów karcianki Dark Eden
Forum fanów karcianki Dark Eden
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Skarbiec + Zaliczka
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Dark Eden - Forum fanów karcianki Dark Eden Strona Główna -> Zasady - Rules
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yurand
Szeregowy


Dołączył: 03 Sie 2009
Posty: 97

PostWysłany: Sro Gru 02, 2009 5:44 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jeszcze raz ja Wink

Początkowo zgadzałem się z Cormakiem, bo stworzenie ze Skarbca umownego "bata" na Zaliczkę wydaje mi się bardzo dobrym pomysłem. Teraz mam coraz więcej wątpliwości i jestem skłonny przychylić się do wersji z zasad forumowych.

Szalę ostatecznie przechylił kolega vyzygota. Słusznym argumentem jest, że jeśli Skarbiec będziemy interpretować zgodnie z propozycją Cormaka, osłabimy nie tylko Zaliczkę, ale również takie karty jak Najemnik, Piryt, czy Brak Wydajności (w końcu nie działają bezpośrednio na pulę złota).

Co do wszystkich punktów z argumentami przeciw, które wymienił Cormak - ja to ubiorę w jeden akapit.

Ciężko nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że "Nikt Cię nie zmusza do zagrania karty za którą będziesz musiał płacić.". To Ty decydujesz o zagraniu karty, a nie przeciwnik, który zagrał na Ciebie Zaliczkę. To nic, że karta kosztuje jeden więcej - decyzję o zagraniu podejmujesz Ty, zatem powinieneś zapłacić, de facto sam się ograbiasz. Nie róbmy ze Skarbca Składu Prefabrykatów, który pozwala Ci ignorować koszta Wink

Co do podejścia systemowego, OK, zgadzam się. Dla kwestii Zaliczka/Skarbiec byłbym nawet za zrobieniem wyjątku, ale chyba nie możemy interpretować Skarbca dokładnie tak jak proponujesz, bo przegniemy "system" w drugą stronę.

Troszkę żartobliwie, ale niekoniecznie groteskowo - już widzę przy stole kłótnię, gdy ktoś zagra Suszę na kolegę, który ma ikon żywności "na styk" i ma Skarbiec w osadzie - "Jakbym miał ikony żywności, to bym zapłacił z żywności, a skoro muszę płacić złotem, to nie zapłacę, bo mam Skarbiec, a nie możesz wpływać na moje zasoby złota" Wink Ileż by wtedy powstało ciekawych talii opartych na Skarbcu Wink

Także jeszcze raz dzięki dla vyzygoty, który mi przykładem z Najemnikiem otworzył oczy Wink

_________________
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jeremiasz
Generał


Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 975

PostWysłany: Sro Gru 02, 2009 7:33 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cormak napisał:

Jest ustalona kolejność działań:
Zagrywam kartę > W tym momencie zaczyna działać Zaliczka > Zmusza mnie do zapłacenia dodatkowej ikony.

JA jestem świadomy konsekwencji, z tym że cały proces systemowy który zmusza Cię do zwiększenia kosztu początkowego rozpoczyna się dopiero PO zagraniu/wystawieniu karty.

Zaliczka jest kartą pozostającą w grze a jej Atut uaktywnia się dopiero w określonym momencie !
Na każdej karcie jest napisane kiedy zaczyna/kończy swoje działanie.
Ograbiane w momencie zagrania, Potencjał podczas konfliktu, Wszystko w Swoim Czasie na początku twojej tury.
Natomiast cały proces Zaliczki zaczyna się PO zagraniu/wystawieniu karty przez gracza na którego oddziaływuje.


A powiedz mi gdzie na zaliczce jest napisane, że jej działanie uaktywnia się w momencie gdy ty zagrywasz kartę? Skąd taka interpretacja?

Działanie zaliczki zaczyna się w momencie gdy zostanie zagrana i nikt nie zagra na nią przemyśla.
Gdy więc masz ją dołączoną do przywódcy to ona działa, niezależnie od tego czy decydujesz się wyłożyć kartę czy też nie.

_________________
http://wydrukionline.com.pl



http://darkeden.pl, http://grafik.gda.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jeremiasz
Generał


Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 975

PostWysłany: Pon Gru 07, 2009 1:59 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Chciałbym jeszcze poruszyć kwestię zaliczki w innym kontekście.
Rozmawiając na turnieju z graczami z Częstochowy, wszyscy oni zgodnie wyrazili pewną opinię na temat działania zaliczki. Nie bardzo mieliśmy czas na dyskutowanie na ten temat podczas turnieju ale powiedziałem, że jest to dobry temat do poruszenia na forum, co niniejszym czynię.

Zdaniem Częstochowian, zaliczka oddziaływuje na karty zagrywane przez przywódcę, a nie na karty zagrywane przez gracza. Stwierdzili oni, że karty intryg zagrywane są przez gracza i na nie zaliczka nie działa. Natomiast wojownicy i miejsca (jeśli dobrze zapamiętałem) są kartami zagrywanymi przez przywódcę i ich zaliczka dotyczy. Ich zdaniem w innym przypadku (czyli tak jak inni grają) zaliczka jak na commona jest zbyt przesadzona.

Moim zdaniem, jednak twórcy gry użyli poprostu określeń typu "karty przywódcy", "karty zagrywane przez przywódcę" itp. naprzemiennie z określeniami "twoje karty", "karty gracza", "karty które zagrywasz" z powodów czysto stylistycznych. Tak jak piszą jakąś pracę, staramy się używać różnych zwrotów dla jednego znaczenia aby praca była poprawna stylistycznie, jak chociażby prosty przykład: "że", "iż", "ażeby".

Wedłóg, mnie karta Przywódcy jest kartą która przedstawia tak naprawdę gracza. Jeśli ktoś najeżdża wodza to najeżdża gracza, jeśli ktoś zagrywa kartę na wodza to zagrywa ją na gracza. Są karty które dołącza się do przywódcy a oddziaływują one na karty ogólnie, jak np. Dobrobyt.

I co w przypadku takiej interpretacji z kartami intryg z konkretną przynależnością i ich oddziaływaniem na konkretne karty?
Np. Prorocze wizje które należy zagrać na swojego wojownika. Czyje są prorocze wizje? Jeśli gracza to nie może on zagrać tej karty bo, żaden wojownik nie jest jego, ale przecież to intryga.
Jeśli przywódcy to w takim razie ma ona koszt początkowy mimo, że jest intrygą, ale tym razem zapytał bym kto może tą kartę zagrać, bo jest na niej napisane "zagraj na swojego wojownika" a nie "twój przywódca może zagrać ją na swojego wojownika"... ?
Za dużo moim zdaniem było sprzeczności w kartach przy rozróżnianiu ich na karty gracza i karty przywódcy.

Jeśli już miałbym określać konkretne karty, kartami przywódcy, to prędzej te które mają jego przynależność. Wszelkie inne były by kartami gracza.

Uważam więc, że interpretacja graczy z Częstochowy jest błędna. To oczywiście jest moje zdanie i moje argumenty.
Chciałbym aby Częstochowianie przedstawili tu swoje argumenty i opinie oraz, aby wypowiedzili się jeszcze inni gracze co na ten temat sądzą.

_________________
http://wydrukionline.com.pl



http://darkeden.pl, http://grafik.gda.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Cormak
Kapitan


Dołączył: 20 Gru 2008
Posty: 275

PostWysłany: Pon Gru 07, 2009 3:23 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

///////////////// Zaliczka sama w sobie ////////////////////////////////////////////////////////

To że jest nasza interpretacja jest błędna wiadomo od dawna ;] Chociażby z FaQu.

My gramy że zwiększa tylko koszt początkowy Budynków i Wojska.
I to jest nasze ustalenie.

Zaliczka sama w sobie taką jak stworzyli twórcy gry jest mocno przesadzoną kartą co pokazałem chociażby w drugiej grze turniejowej w Łodzi.
Dwóch dowódców zaczyna bez złota bo oboje Rasputinami. Oboje dostali zaliczkę = koniec gry !
W trzeciej turze już byłem pewny, że wygram. Co prawda dojście do tego zajęło mi kolejne około 10 tur, ale przewaga ekonomiczna jaką sobie wyrobiłem na początku gry była nie do powstrzymania.
Co więcej wydaje mi się że, w innych grach również była kluczowa.

Jeszcze raz zaznaczę, że owszem twórcy gry wyraźnie powiedzieli jak ta karta ma działać, jednak wydaje mi się że, nie do końca byli świadomi co tak naprawdę robią. A stworzyli bardzo mocno przesadzoną kartę.
Która w mojej ocenie nawet jak na rara była by przesadzona.. a jest do cholery uncomonem!

Jak byliśmy w Warszawie, ktoś powiedział mi coś takiego, jak: oni ustalili, że nie grają na Zaliczki bo sobie nie chcą psuć zabawy =
Czyli świadomie pomniejszają sobie zasób kart z których można stworzyć decka.
My ustaliliśmy, że działa tylko na budynki i wojsko co według mnie jest lepszym rozwiązaniem niż całkowite jej zakazania.

Karta ta jest idealną kontrą, albo więcej, WYELIMINOWANIEM nowych agresywnych decków, opartych na ilości kopalni sztuk zero! Które robił Szczuba.
Działały one naprawdę dobrze dopóki nie spotkają się właśnie z Zaliczką w wersji przedstawionej przez twórców gry.

Chciałbym przytoczyć tutaj przykład Notre Dame, z zasad jasno wynika że chodzi o trwającą walkę i krok najazd.(to samo tyczy się braków czy wielu innych kart)
Jednak przyjęte zostało że chodzi i cały krok atak i najazd. (to samo tyczy się braków czy wielu innych kart)
Dalczego ? Bo karta była przesadzona, a taka sama w naszej ocenie jest Zaliczka.

To się tyczy wielu kart a bardziej słów "kluczowych"
Jak wiadomo odwieczny konflikt co jest poza walką/najazdem czy krokiem walka/najazd.
Stworzyli zasadę NOT i NEVER i się jej nie trzymają =
Przykładów(imo błędów) jest naprawdę wiele.

Każdy oczywiście będzie grał jak chce, a zasady na turnieju ustalał ten kto go organizuje. My gramy tak jak wcześniej opisałem i zachęcam do przetestowania takiej formy Zaliczki. Pozostaje kartą użyteczną, a nie przesadzoną.


///////////////// Co do Zaliczka + Skarbiec ////////////////////////////////////////////////////////


To co miałem powiedzieć na ten temat już powiedziałem. W mojej ocenie z zasad jasno wynika jak jest.

Co do przykładów z suszami itp. owszem jest to bardzo dobry argument.
Ale jest to najlepszy argument na to że twórcy gry nie do końca dopracowali tą kanciarkę.


Na koniec mała propozycja:
Owszem twórcy gry stworzyli tą grę, ale to MY w nią gramy.
Argumenty mogą być różne, więc czemu nie przeprowadzić małej ankiety kto jest za jakim rozwiązaniem i dlaczego ?

_________________
We do not choose War, the War chose Us!
For the Horde!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jeremiasz
Generał


Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 975

PostWysłany: Pon Gru 07, 2009 4:11 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W sumie to mnie nawet przekonuje to co piszesz o zaliczce.
W swojej wypowiedzi skupiłem się bardziej na samym rozróznieniu kart które są kartami przywódcy a które gracza.
Natomiast co do samej zasady zaliczki to rzeczywiście jest ona mocna i ciekawym pomysłem jest ograniczenie jej np do samych wojownik i miejsc lub kart przynależnych.
W końcu dobrze mówisz, że brak żywności czy notre mówią o trwającym konflikcie a nie o całym kroku jednak my przyjęliśmy zasadę, że tyczą się całego kroku aby nie były przesadzone.
I racja w tym, że to my gramy w tą grę a nie jej twórcy i widzimy co tak naprawdę jest dobrym pomysłem a co złym. Jestem więc zdania, że możemy spróbować grać zaliczką "po waszem" i zobaczyć jak to się sprawdza.
Idąc dalej, można by wtedy wycofać się z pomysłu ograniczania kombosu zaliczk+ograbienie. Bo teraz nie miałby on już takiej mocy.

_________________
http://wydrukionline.com.pl



http://darkeden.pl, http://grafik.gda.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Privian
Sierżant


Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 230

PostWysłany: Wto Gru 08, 2009 11:24 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Może i Zaliczka jest mocną kartą i tu się zgodzę, ale jestem ciekawy czy gdyby była Rarem to ta rozmowa miała by miejsce?
Mi osobiście Zaliczka nie przeszkadza w pierwotnym stanie, ale pomysł żeby działała na miejsca i wojo uważam za całkiem dobry i ostatecznie mogę go poprzeć.

Tylko czy nie przesadzamy???????????
Jest już trochę indywidualnych interpretacji kart i myślę, że to w zupełności wystarczy (z małymi wyjątkami).
Bo żeby nie doszło do tego, że jak ktoś uzna jakąś kartę za przepakowaną bo mu w grze przeszkadza to wrzuci temat na forum i będzie
ją interpretował pod siebie, albo ograniczy do jednej w tali.

_________________
Skowyt si? Zbli?a!!!
-----------------------
Plan Your Escap!!!

www.grafik.gda.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Stawik
Generał


Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 1422

PostWysłany: Sob Gru 12, 2009 5:18 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie przesadzamy.
Bo nie można "wrzucić tematu na forum i interpretować pod siebie".
Spróbuj, jako Hordziarz, zaproponować np. żeby Piżmej nic nie żarł, albo mógł być raz na turę przenoszony pod właśnie najeżdżane miejsce.
I zobaczysz jak to wygląda Very Happy

Dyskusje przy spornych tematach są zawsze zażarte, a zgodność co do Zaliczki znaczy po prostu, że wszyscy wiemy jaka to krzywda.
Mi też podoba się pomysł, żeby nie działała na karty intryg.

_________________

Czekaj, czekaj, Przewaga taktyczna!
Ach, marsza?kiem by?....
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
yurand
Szeregowy


Dołączył: 03 Sie 2009
Posty: 97

PostWysłany: Sob Gru 12, 2009 8:40 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Popieram.

Jednocześnie proponuję (idę za głosem Cormaka), żeby ktoś z największym Dark Edenowym mózgiem założył ankietę, w której będą przedstawione obie interpretacje, na które będzie można oddać głos. A na podstawie wyników ankiety doda się odpowiednią notkę do zasad forumowych.

_________________
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Cormak
Kapitan


Dołączył: 20 Gru 2008
Posty: 275

PostWysłany: Nie Gru 13, 2009 1:20 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja dodam tylko moje zdanie na temat tego czy "nie przesadzamy"

Może to nie jest ściśle związane z DE ale naprawdę obrazowe.
Jeżeli ktoś się interesuje e-gamingiem to będzie to jasne jak słońce, jeżeli nie to przeczytajcie ;]

Jest taka gra jak Starcraft. Wydana bodajże w 1998. Założenie ma bardzo podobne do DE, stawiasz budynki , produkujesz jednostki, i nimi próbujesz wygrać z przeciwnikiem. Są różne rasy i skomplikowane zależności, podobnie jak w DE.
Gra jest niesamowicie popularna w e-sporcie, dlaczego?
Ostatni patch do SC wyszedł w 2005. Idealne zbalansowanie gry zajęło twórcom 7 lat! Nie dlatego, że oni sami "tak chcieli" to właśnie gracze wyrażali swoje "za i przeciw" proponując, rozważając i komentując. Sama firma poszła za głosem ludzi i w tym momencie jest to najbardziej wyważona a jednocześnie skomplikowana gra gatunku RTS, do tego ciesząca się niesamowitą popularnością w turniejach.

Puentując, owszem to twórcy wyznaczyli zasady i ramy rozgrywki. Ale to sami gracze wiedzą co jest za mocne lub za słabe.
Niestety do kanciarki nie da się wydać "patcha". Są erraty,zmiany i ograniczenia, ale nigdy nie osiągnie się takiego efektu jak w formie elektronicznej, dlatego moim zdaniem powinno się samemu ustalać co i jak powinno być, trzymając się ram ustalonych przez twórców.

_________________
We do not choose War, the War chose Us!
For the Horde!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jeremiasz
Generał


Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 975

PostWysłany: Nie Gru 13, 2009 11:22 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Co racja to racja... my raczej nie możemy się spodziewać wydania nowej poprawionej wersji gry, więc sami musimy ustalać takie rzeczy. W końcu trzeba iść z postępem i duchem czasu Smile
_________________
http://wydrukionline.com.pl



http://darkeden.pl, http://grafik.gda.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
KNOX
Sierżant


Dołączył: 27 Wrz 2006
Posty: 149

PostWysłany: Sro Gru 16, 2009 11:16 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pomysł żeby Zaliczka nie działała na Intrygi jest słuszny i myślę że można go wprowadzić jako zasadę turniejową, a nie jako interpretację. Zasady na karcie są jasne. W kombosie z ograbieniem to solidne przegięcie nawet jak na rare, a to zwykły common jest.
Jestem za takim rozwiązaniem z powodu balansu.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Dark Eden - Forum fanów karcianki Dark Eden Strona Główna -> Zasady - Rules Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum